Е.Н.: Сегодня у нас будет не очень радостный эфир. Говорить мы будем о вещах сложных и тяжелых, но проговорить их нужно. Сегодня речь пойдет о тюрьме и воле. Мы будем говорить, как на семейных отношениях отражается, когда кто-то из членов семьи попадает в тюрьму. Что такое тюрьма? Говорят, что от тюрьмы и сумы не уйдешь, правда, нельзя сказать, что у нас каждая семья испытала это, но, вместе с тем, достаточно многие. Виктор, сколько людей у нас сидят в тюрьмах? Какое количество семей затронула эта беда?
В.Н.: Вся беда - и моральная, и нравственная - нашей политики заключается в том, что мы плохо знаем свою родословную. Почему-то родословную собак и кошек мы знаем досконально. А вот свою родную родословную– ну, дед-прадед, максимум. Поэтому если покопаться, в каждой семье, уйти в глубину, третье-четвёртое-пятое колено, то окажется, что тюрьма имела отношение ко многим из нас, к родственникам, родителям. И сколько мне приходится ездить по зонам! Я всегда обязательно включаю эти поездки в мою программу, когда приглашает епархия, встречаюсь с этой категорией людей: мужская колония, женская, подростковая. У нас на сегодняшний день сидит около 800 000 человек.
Е.Н.: Почти миллион. Это мало?
В.Н.: Это очень много. И это сейчас, когда уже начали принимать законы об амнистии и пытаться это дело сгладить. Сегодня сидят примерно 70 000 женщин и подавляющее большинство - самого материнского возраста: от 20 до 50 лет. Сидят около 10 000 подростков. Причём подростки, которые совершают не те преступления, которые раньше были актуальны – воровство, драка. Сегодня сидят по очень тяжелым статьям – убийства, двойные убийства. Самое ужасающее - это то, что если взрослого человека ещё можно вразумить, переубедить, у него возможно наступление стыда и раскаяния - то с молодым это очень сложно. Попадают они в колонию не потому, что их специально готовили. Не случайно одна из моих книг называется «БезОтцовщина» - о том, что бывает в семье, когда нет родного отца. А если есть, то такой, что лучше бы его не было. Или в семье, где полное безбожие. Семья обеспеченная, имеет материальный достаток - это хорошо, и даже приветствуется. Ребёнку дают хорошее образование. Но каким образом этот достаток обеспечен, и как на этом воспитывается парень или девушка? Надо помнить, что они очень падки на различные виды греха. Когда эта книга писалась, я специально побывал в тех местах, где проводят время молодые люди из богатых семей. Как у нас говорят: «золотая молодёжь». Был в таких местах в Москве, в Питере, в Ростове-на-Дону, в Новосибирске, где «золотая молодежь» проводит своё время. Я наблюдал их поведение, их хамство и цинизм - это я ещё говорю литературным языком.
Е.Н.: В чём это заключается?
В.Н.: В манерах поведения, в сквернословии, в том, как себя вообще ведёт человек. Людям нашего возраста это было бы неприятно сразу, с первого взгляда. Вульгарность и распутство! Но эта молодежь не « золотая», там золота нет, и никогда не будет. Есть другая золотая молодежь - из золота высшей пробы, которую надо показывать как настоящий пример морали и нравственности. Это Евгений Родионов, бойцы Шестой роты Псковской десантной дивизии - вот эта молодежь реально золотая. Я был в одной из колоний, где сидят девчонки 16-18 лет. Провёл с ними хороший разговор, - они слушают, когда с ними говоришь о жизни, по-хорошему, как отец. Их не надо поучать, навязывать свое мнение. Они к этому относятся специфически. И вообще зона внимательна к таким вещам. Она сразу распознаёт фальшь. Заключенные чувствуют своим обострённым восприятием, если пришёл человек, который хочет понравиться. С ними надо разговаривать напрямую и без морализаторства. Просто о жизни. И вот, когда с ними разговор прошёл, я начальнику, кстати, Заслуженному учителю России, говорю: мне для новой книги нужно несколько образов, которые были бы поучительными, на кого бы вы рекомендовали обратить внимание? Она говорит: «На любую». Я беру, навскидку четыре личных дела, оказывается, эти девочки посмотрели фильмы «Бригада», «Бумер» и полностью скопировали действие этих фильмов. Они взяли себе даже клички-имена этих актёров и повторили всё, что там происходит.
Е.Н.: А почему такая внушаемость? По крайней мере, хоть какое-то образование было дано. Они способны рефлексировать, осмысливать то, что видят? Как так получается, что телеобраз воспринимается настолько некритично?
В.Н.: Я бы сказал, что образование - это ещё не воспитание, можно иметь три высших образования и реально оставаться хамом. Они так воспринимают современные фильмы, а у нас кроме таких фильмов больше ничего нет. Включите телевидение на любом канале - пошлость, разврат, убийства и преступность. И всё это - университет распущенности, зла и подготовки настоящих воров в законе. Ведь почему мы любим старые фильмы, моё поколение, те, кто старше меня или младше. Фильмы, которые показывали, прежде всего, добро. Они вошли в золотой фонд кинематографа: «Отец солдата», «Мужики!..», «Любовь и голуби». Эти фильмы о многом говорили и, прежде всего - они показывали образцы семейных отношений. Существует фраза: «Талант не пропьёшь». Любят наши мужики, собравшись в гаражах, когда им жена делает замечание, возражать: «Талант не пропьёшь!» Вы знаете, пропьёшь, ещё как пропьёшь! Можно пропить талант слесаря, инженера, сантехника. Это, кстати, очень востребованные сегодня профессии, которые реально нужны. Попробуйте найти настоящего слесаря или сантехника.
Е.Н.: Не только сантехника или слесаря, но и любой специальности. Подтверждая ваши слова, скажу, что пропьёшь не только слесарный талант. Знаю спившихся академиков.
В.Н.: Можно пропить талант отца. Талант семьянина. Потому что быть хорошим семьянином и правильно воспитывать детей - это тоже талант. Воспитание детей всегда было талантом. Когда подаётся настоящий, хороший образ с телеэкрана, радио, кинематограф - то, видимо, наших детей и надо воспитывать именно в этом направлении. Или говорят: распалась звёздная пара. Мне кажется, что настоящая крепкая звездная пара не распадается никогда. Люди, которые прожили вместе 25, 45 лет - это настоящая звёздная пара нашей Родины. И надо эти образцы показывать всем.
Е.Н.: Я вам возражу: надо, конечно, а кто будет снимать? Есть ли такие режиссёры? Есть ли такие актёры? Есть ли такие писатели? Фильмы, которые вы перечислили, безусловно выдающиеся. Советская кинофабрика производила громадное количество фильмов и ,конечно, не все были такими как «Судьба человека» или «Отец солдата». Да и сейчас мне иногда попадаются фильмы достаточно качественные. Но в целом, согласен, идет общая деградация общества. И кинематографической среды, в том числе. Например, на ежегодном фестивале документального кино «Радонеж» среди документалистов и журналистов много христиан. Тут люди не ради денег, а за свои собственные средства, с энтузиазмом снимают документальное кино о нашей церковной жизни, очень талантливые фильмы. А вот в игровом кинематографе мы такого найти не можем, даже составить конкурсную программу невозможно. Поэтому можно призывать, можно возмущаться, но порочность и гниение нашего общества гораздо серьёзнее, чем нам кажется.
В.Н.: Мы с вами тут созвучны полностью, мне было достаточно много обращений от довольно известных режиссёров сделать по моим книгам фильмы. Я им тогда сказал: «Покажите или представьте мне хотя бы краткий сценарий, как вы себе это представляете. Тот же фильм о зоне». Я никогда не думал, что они в этом деле, мягко говоря, не разбираются. Потому что если взять ту же зону - те фильмы, которые показывают сегодня, она не принимает. Я был свидетелем, как заключенный мог подойти, плюнуть в экран и уйти. Когда человек оказался в сложной жизненной ситуации - ну, мало ли что у него случилось? - они по-особому воспринимают эти вещи, а мы всегда критики и к заключенным относимся враждебно. Ведь когда смотришь, кто у нас сегодня сидит - сидят учителя, профессора, учёные, простые рабочие, Герои России...
Е.Н.: Они сидят по делу, или это дела, «притянутые за уши»?
В.Н.: В большей степени - по делу, надо признать. По своим грехам, по реально совершённым преступлениям. Есть, конечно, случаи, когда человека пытаются оговорить и он находится под следствием какое-то время, а потом его всё-таки отпускают. Но, находясь под следствием, человек претерпевает серьёзное изменение психики. Если мы коснёмся смертной казни - сейчас много поднимается вопросов на эту тему, и появляется всё больше людей, сторонников введения и исполнения смертной казни. Это вопрос весьма спорный, и у каждого на этот счёт свое мнение.
Е.Н.: А почему? Почему возникает чувство, что нужно растерзать этого негодяя, ему нельзя оставлять жизнь?
В.Н.: На сегодняшний день уровень наказания нередко отстает от того, что совершил человек. Он более мягок, чем то, что этим человеком совершено. Надо вводить в исполнение смертную казнь за терроризм, когда один человек убивает десятки людей, за то, когда происходит убийство детей, это очень тяжело пережить, и я на стороне смертной казни. Кстати, в тех же США - в девяти штатах это происходит. И почему-то никто не пытается поставить Штаты на место. Но стоит об этом заговорить в России - как тут же появляется масса правозащитников, которые пытаются заступиться за этих людей. Я встречался с заключенным, у которого 46 убийств. Как с ним поступать? И как расценивать психику этого человека? Когда с ним разговариваешь, внешне он вроде бы вменяемый, но у него нет ни чувства покаяния, ни признаков стыда за совершённые преступления.
И еще особая история об исполнителях смертных приговоров. Туда чаще всего набирали людей, которые не имеют семьи, потому что это серьёзно на них отражалось. Эти люди совершенно секретны навсегда, и когда мне говорят: «я знаком с тем или с этим» - я в это не верю. Я встречался с одним человеком, который имел отношение к исполнению приговора, мы с ним даже не вникали, как это происходит, просто посмотрели настоящую двухминутную съёмку исполнения смертной казни. Он мне сказал: «максимум, насколько психически хватает человека на исполнение смертного приговора – это на 5-7 раз, потому что дальше можно реально сойти с ума».
Е.Н.: Почему так? Когда мы смотрим в американских фильмах - в наших такого не показывают, слава Богу! - как это происходит - люди смотрят со слезами на глазах, как рубильник включают или инъекцию вводят . Вроде ничего страшного, ну ввёл инъекцию в кровь, законное вроде действие, но почему это производит сильнейшее впечатление на душу тех, кто убивает?
В.Н.: Давайте всё-таки различать: это душа русская или американская? У нас несколько разная психика в этом плане. Я просто ещё раз хочу сказать, что я видел, как это происходит. Мне показали двухминутную съёмку настоящего исполнения. От этой двухминутной съемки несколько дней я находился в состоянии аффекта. Поэтому когда на эту тему пытаются разглагольствовать люди на уровне желания поговорить – это одно, а когда это наблюдаешь реально – это другое. У меня была встреча с человеком, которого приговаривали к смертной казни два раза, в первый раз приговорили, потом отменили приговор, потом опять приговорили. У меня с ним был довольно долгий и очень полезный разговор. Он мне сказал: «Я никогда не был в храме, я не знаю, как правильно ставить свечу и подходить к иконе, но когда меня приговорили во второй раз, то до меня дошло главное, что не надо быть умнее Бога. Мы же – говорит – в своих ежедневных поступках, в своем поведении, в своем хамстве думаем, что мы в десятки раз умнее Бога. Потому что сквернословить, сделать плохо родителям, украсть, задумать недоброе - это всё думать, что мы умнее Бога». Он говорил, что ему в камере ожидания однажды стало совсем плохо.
Во-первых, эти люди - он про себя говорил - которые ожидают исполнения, вообще не спят. «Мы – говорит – просто забываемся во сне. Я могу среди тысяч шагов определить, что это идут за мной на вывод». Вот таким образом устроена их психология. Он рассказывал: «когда мне в камере стало совсем невыносимо плохо - вдруг стали происходить структурные изменения моего тела. Стали внезапно леденеть и покрываться инеем ноги от стопы вверх, изменились зрение и слух, я стал слышать, как паук плетет паутину. Как по стене шуршит луч солнца. Я упал на колени и с воем пополз в угол, чтобы там нацарапать ногтём крест. Но когда я туда дополз и хотел это сделать, то увидел, что кресты там уже были нацарапаны теми, кто сидел до меня». Понимаете, как сказал мне старенький отец Василий: не придёшь по-хорошему, придёшь по-плохому, но всё равно придешь. Придёшь хотя бы для того, чтобы у тебя на душе стало легче. Как вот эта ситуация, которая описывается в книге «Живый в помощи». Был такой момент, когда мы привезли в Кабул наших ребят раненых, отдали в госпиталь. И к нам подходит одна медсестра, ей тогда было года 23-25, молодая симпатичная девочка, и говорит: «Ребята, мне хочется показать вам одну палату и одного солдата, пройдите со мной». Мы с ней проходим в палату - а там лежит на двух сдвинутых кроватях парень-солдат, почти голый, на нём были только обрывки одежды, которую обрезали, примерно 80% ожогов, и он живёт уже неделю. Он при таких ожогах должен был умереть, но знаете, его спасает вот что - и она показала, на тумбочке лежит обгоревшая картонная иконка Божией Матери и крестик. Достали из подворотничка его гимнастёрки, видимо, туда вшила мама, и вот он живёт. Я сейчас не знаю, что с этим парнем, но однажды в начале мая этого года у меня была встреча в одной женской колонии, где был разговор с женщинами. После встречи ко мне подошли несколько человек поговорить и в конце всех стоит одна заключённая и ждёт очереди. Они со мной переговорили, потом подходит эта женщина и задаёт вопрос: «Виктор, а вы меня не узнаёте?» И мне стало жарко: это была та медсестра из кабульского госпиталя, которая подвела меня к этому обожженному солдату.
Е.Н.: Как же так может быть, что человек, который испытал войну, видел смерть, эти страшные мучения и видел, что для людей значит вера и как нужно жить по вере. Как же это произошло?
В.Н.: Это произошло очень просто, по-житейски. У неё было двое внуков и муж, который допился до состояния горячки. Он бросился на внуков в состоянии злобы и аффекта, и она их закрыла собой и просто ударила его. Удар оказался смертельным, она спасла своих внуков и получила за это срок.
Е.Н.: Чрезмерное применение силы.
В.Н.: Да. Но она собой закрыла своих внуков, как на войне.
Е.Н.: А разве это не входит в оправдание?
В.Н.: Это вошло в оправдание так, что ей дали совсем небольшой срок. Но дело в том, что начальница колонии, с которой я разговаривал, сказала: «Вы знаете, мы в этой женщине души не чаем». Она, только когда построен был храм, ещё в стадии оформления, сама там буквально всё выскоблила, довела его до идеальной чистоты. Она у нас как староста храма, её никто к этому не подвигал. К ней люди идут, как ни странно, не для того даже, чтобы с ней поговорить и она дала бы какой-то жизненный совет. Они просто просят: «дайте нам хотя бы с ней вместе посидеть». Вот это состояние души человека тоже передаётся, оно передаётся как говорят, «давайте просто помолчим», «просто помолчим по-русски», оно тоже оказывает благодатное влияние на душу другого человека.
- К нашему разговору подключилась монахиня Иоанна (Смирнова) из Введенского монастыря г.Иваново.
– Здравствуйте, матушка, очень рад, что вы подключились к нашему эфиру, Матушка больше двадцати лет занимается тюремной миссией. Матушка, мы с Виктором Николаевым говорили, что тюрьма - это очень тяжёлое жизненное испытание. За 20 лет поняли ли вы, что такое тюрьма? Имеет ли смысл там держать людей? Действует ли она исправляюще?
М.И.: Очень сложное место, очень сложный вопрос. Мы не можем решить с вами, имеет право существовать тюрьма или не имеет, коль она есть – значит, имеет. Другое дело - что она даёт? Сложно, конечно, что она даёт для исправления. Если человек живет без Бога, то, наверное, ничего и не даёт. Вот мы беседовали с осуждёнными - с мужчинами, с женщинами, они все говорили, что без веры, без Бога, в тюрьме или в колонии, прожить практически невозможно. Чтобы выйти, не потеряв какие-то внутренние духовные основы, и даже хотя бы - душевные. Конечно, место тяжёлое по многим параметрам, но одна из причин такого сложного восприятия зоны - это то, что в колонии невозможно быть одному. Человек постоянно находится среди других заключенных, постоянно с кем-то общается. Он встроен в очень жёсткую систему. Причём этих систем две, одна - это самого учреждения, связанная с начальниками, сотрудниками с правилами, распорядками, а другая система - это непосредственно сами осуждённые, как они строят свою жизнь по своим правилам, по своим законам. Ну и, конечно, сложно и тем, кто приходит окормлять, навещать осуждённых из-за очень высокой концентрации отрицательного в колонии, там много горя, боли, скорби, страстей.
Е.Н.: Вам, монахам, людям, которые стараются в молитве пребывать постоянно - тяжело ли вам и чем вы спасаетесь, чем вы ограждаетесь от этого зла?
М.И.: Чтобы входить в учреждение и каким-то образом помогать осужденным, наверное, нужно иметь любовь и смирение. А если нет в должной мере этих качеств, то спасаемся помощью Божией. И, конечно, должно быть очень хорошее здоровье душевное и физическое. Нужно иметь много энергии, внутренних сил, потому что каждое посещение - это всегда отдача, а чтобы отдавать - нужно что-то иметь. Вот у нас многие монахини ходили в колонии и мужские, и женские. И некоторые говорили: мы не можем, это не наше, очень тяжело, лучше я буду ходить в детские дома, мне там проще и легче, чем в колонии. Там, действительно слишком много всего отрицательного. И когда человек не готов внутренне, у него недостаточно сил, резервы не наработаны - ему очень сложно.
Е.Н.: Матушка, вы ходите туда не просто утешить, развлечь, принести носочки, скажем, развлекающие книжечки, пусть даже духовно развлекающие, всё-таки ваша задача - спасать души. 20 лет вы посещаете заключенных, есть ли какие-то результаты, имеет ли смысл этим заниматься, или это пустое времяпровождение для епархиальной отчетности?
М.И.: Евгений Константинович, о результатах, честно говоря, мы говорить не можем вообще. Спросите любого священника на приходе, сколько человек он привел к Богу - он вам не ответит, потому что это тайна Божия, что там и как в душах творится, тем более - в душах людей которые находятся в изоляции. Хочется верить только, что когда-нибудь, не сейчас, хоть на смертном одре, люди эти обратятся к Богу и в сложных жизненных ситуациях вера в Бога их спасёт и им поможет. Конечно, внешне мы можем говорить, что кто-то пришёл к нам в храм, кто-то пришёл в монастырь, кто-то даже из освободившихся мужчин принял постриг. Но это всё внешние вещи, а о внутренних, нам, конечно, очень сложно судить. Но наше дело сеять, а дальше уже как Бог даст.
Е.Н.: Ну что ж, матушка, спаси Господи, Божией помощи в вашем тяжёлом труде! Иного тут и сказать-то невозможно. Виктор, а по вашему мнению, система исправительных заведений - они действительно способна исправить?
В.Н.: В советское время, вопрос ставился иначе, там действительно была исправительно-трудовая система, люди трудились и даже зарабатывали. На сегодняшний день всё стало складываться таким образом, что они просто сидят, и сидят без дела, и чаще всего это проявляется отрицательно.
Е.Н.: Общество смотрит на людей, которые сидят в тюрьмах, крайне негативно. Люди боятся, брезгуют, пренебрегают зеками, они понимают, что рядом с ними что-то инфернальное, глубоко отрицательное, как матушка сказала, «преизбытствующее зло», с которым очень сложно справиться. Как это испытание несет семья? Ведь легко отказаться от человека! Часто ли ждут его выхода на волю? И как на местное население влияет близость тюрьмы?
В.Н.: Это вопрос генеральный. Как влияет на местное население близость зоны? А как влияют на местное население ночные клубы в Москве? Это та же самая отрицательная энергия? Я был в Мордовии, там у людей, у сельского населения единственный способ заработать это только работать в колонии и трудиться на уровне разнорабочих. Простейший пример, смешной и грустный: когда узнали в этом посёлке (там три колонии, причем, между ними даже нет перерыва: забор, следующая колония, забор, следующая колония), что закрывают две колонии из трёх, то местное население начало пить от горя. А когда узнали, что их всё-таки не закрывают, они начали пить от радости. У людей, другого способа выжить - просто нет. Когда мы говорим, что это отрицательно или не отрицательно, вы создайте рабочие места - и это всё будет положительно. Потому что когда порой по нашей стране едешь, там как позавчерашний Сталинград.
Если говорить, ждут ли в семьях заключенных, то когда сидит мужчина, его женщина ждёт примерно в пяти-семи случаях из десяти, но я знаю очень мало случаев, когда муж дождался жену. Мы говорим о героизме, героях России, Героях Советского Союза - но и тот, кто дождался - это безусловный героизм и это надо показывать, как пример нашим детям, внукам, молодёжи. Дожидаться жены из зоны, когда ее пытаются оклеветать родственники, соседи, когда тебе говорят: «Брось ты эту зечку, зачем она тебе нужна, не позорься!» А он ждёт, и это тоже героизм. Это настоящий «высший пилотаж» любви. Это описывается в моей книге «Шамординские истории», когда такая беда случилась, мужу все как один стали говорить именно эти слова. В семье двое детей и он её не бросил, потому что он просто любил эту женщину и своим детям сказал: «Это наша мама, и мы будем её ждать, вы мне помогите». И вот эти дети, пяти и семи лет, поняли отца и сразу повзрослели, папа работал на двух-трёх работах, он постоянно приезжал к ней на свидания с большим букетом цветов. И вы знаете, зона любила смотреть на этот прекрасный поступок молодого человека. Она недолго сидела, около двух лет, и когда пришёл её день освобождения - он приехал уже с двумя подросшими детьми и тоже с цветами. И вот она выходит из колонии, уже с документами, подходит к нему, становится перед ним на колени и целует ему руку. Понимаете, это тоже героизм, когда человек не оставляет никогда никого и нигде. Мы говорим, что своих не бросают - знаете, бросают, и ещё как бросают! Бросают в этой ситуации, бросают детей, которые родились с тяжёлым заболеванием. И когда бросают люди близкие и родные - тогда приходит помощь совсем с другой стороны. Вот, например, был такой случай: сгорел дом, был декабрь, все отвернулись, глухая деревня, и женщина-погорелица говорит: «Холодно, я сейчас залезу в стог сена и замёрзну, жить я больше не хочу». И она залезает в этот стог сена и начинает засыпать - а когда человек засыпает - он замерзает незаметно и умирает. И она рассказывает: вдруг чувствую - ногам стало тепло, спине тепло, сбоку, тепло животу, я прихожу в себя, открываю глаза - и вижу, что меня греют собаки, обыкновенные бездомные собаки. Они грели её до утра, а под утро снялись и ушли, не оставив ни шерсти, ни запаха. И утром она проснулась, здоровая духом и полная сил. Или ситуация в Калужской области, когда мама бросила новорождённого ребёнка в подъезде, закутав его в грязную одежду. Бездомная кошка перенесла этого ребенка зубками и положила к себе в коробку и грела собой до самого утра, лёжа на нём. Рассказывали, что она скреблась в каждую квартиру: люди выйдите, здесь больной, брошенный ребёнок - и никто не вышел. Только утром, когда первый из жителей дома поехал на работу в шесть утра, он увидел, как кошка лежит на ребёнке.
Е.Н.: Когда мы читаем о преступлениях, порой в сердце в порыве гнева и мести кричим: «Да разорвать бы их всех! Да напалмом бы их смести! Да прибить бы так, чтоб от того негодяя мокрое место осталось!». Вот Брейвик поехал на остров и там убил 70 молодых людей. А он отбывает срок в однокомнатной камере с душем, переписывается, дает пресс-конференции. Что лучше? Наказать так, чтобы больно было и человек страдал или поступить как с Брейвиком, когда люди знают, что и наказания серьёзного не будет, что бы ты не натворил.
В.Н.: Наказание должно всегда соответствовать тому греху, который ты совершил. Человек всё равно будет чувствовать, если он совершил зло. За все надо платить. У меня была встреча с одним авторитетным священником, он, кстати, здесь недалеко от «Радио Радонеж» служит, который уже обладает серьёзным жизненным опытом встречи с людьми, исповеди. И я ему говорю: «Батюшка, у вас сегодня исповедовалось около 30 человек, если их грех перевести на юридическую основу, сколько из них можно привлечь к уголовной ответственности?» Он абсолютно спокойно говорит: «В той или иной степени привлечь можно всех, начиная от административного взыскания, а порой заканчивая и судебным исполнением за то, что эти люди совершают». Поэтому, когда люди относятся с ненавистью к заключённому, то надо всё-таки пересмотреть и свою жизнь, и где ты как себя повёл. Почему стали так строится отношения в семье, с родителями, с детьми? Насколько ты оказался правильным, что, у тебя хорошие отношения с соседями, на работе, со службой? Ну, и так далее, это можно бесконечно перечислять. Или мы говорим о цензуре, сейчас взяли и запретили так называемую цензуру, а ведь в принципе это дело-то хорошее. Это не означает, что надо взять и пресекать всё, что бы человек ни написал и жестоко его за это карать. Но если эту аналогию перенести на семью то, когда папа и мама строго следят за поведением ребёнка, с рождения, это ведь тоже цензура своего рода, это цензура своего направления, когда ему запрещают делать то, что ребенку делать нельзя – это процесс воспитания, и как ему подать настоящий пример своей жизнью, чтобы ребёнок говорил: я хочу быть похожим как папа или как мама. И вот это тоже передавалось по наследству. Мы вот говорим: «передаётся по наследству» - по наследству передаётся очень многое. По наследству передаётся земля, какие-то материальные блага, дом, машина, а ещё по наследству передаётся хамство, по наследству передаётся цинизм, желание и тяга к воровству, и поэтому мы не случайно говорим о тюремной теме. О том, что сегодня сидят уже не папа и мама, сегодня сидят семьями: и папа и мама и дети и бабушка и дедушка - это тоже всё передаётся по наследству. Поэтому если нет стыда и покаяния у папы или у мамы, то это тоже будет передаваться. Я ведь не случайно взялся за тюремную тематику, у меня два деда по отцу и по матери – Герои Советского Союза. А родной брат имел две судимости за разбой и в итоге убит, поэтому я тоже покопался в своей семье и тоже знаю, что это - грехи рода. Это желание к греху тоже передаётся из рода в род. Видимо, надо перед тем, как относиться со злобой и ненавистью к преступникам надо понимать, что служить злому идут люди непростые, это очень тяжёлый труд. И вообще - служить тюремным священником – это Божие призвание и настоящий подвиг.
Е.Н.: Я хотел об этом попросить еще раз сказать мать Иоанну. Матушка, ещё раз прошу прощения, что побеспокоил. Вот опыт, мы говорили о Брейвике, о западной системе наказаний, западном тюремном опыте, который нам кажется просто санаторием по сравнению с нашими тюрьмами. Что лучше: такая пенитенциарная система - или нечеловеческие условия, в которой содержатся вот эти люди? И достойны ли они этого содержания? Или всё-таки следует стремиться к системе гуманистической, которая имеет очень большой успех там, на Западе? Как человек, который живёт в монастыре, который молится об этих людях, знает их с духовной точки зрения, может посоветовать, куда нам двигаться, какую стезю выбирать?
М.И.: Евгений Константинович, я думаю, что нам нужно двигаться только к Богу. Если мы будем все обращаться к Господу - про священников я естественно не говорю, естественно они молятся пред Господом - и те многие миряне, которые приходят окормлять, и осуждённые. Таким образом, мы поймём, как организовать работу, как организовать эти учреждения. И тот и другой путь даёт то, чего бы мы хотели, и самое главное - чтобы люди поняли, что они не просто так находятся в учреждении. Вот недавно письмо было: «Я сижу невинно». Я прихожу к батюшке Амвросию, он говорит: «Напомни ему житие преподобного Ефрема Сирина» на эту тему, если ты не здесь виноват - значит, в чём-то другом виноват, для чего даётся время, для чего это Господь попустил? Для того чтобы человек остановился, подумал, задумался, изменился, покаялся. Поэтому нужно относиться ко всем по-человечески. Отец Амвросий выступал перед сотрудниками учреждений: «Относитесь к ним ко всем как к своим братьям и сыновьям», от нас это зависит, а не от каких-то внешних обстоятельств.
Е.Н.: Спасибо, матушка! Конечно же, по-человечески, конечно же, нужно думать, как нам всё это обустроить, потому что эти люди возвращаются. Они же возвращаются к нам в мир и очень часто возвращаются повреждёнными. Как, собственно, люди, сражавшиеся в Афганистане, во Вьетнаме, в любой войне, сейчас даже на Украине. Был «вьетнамский синдром», был «афганский синдром». А сейчас будет «донбасский синдром», и не важно, они «вата» или «укропы». Жестокость, которая неизбежно присутствует в войне, эта кровь настолько влияет на человека, что это будут люди с очень повреждённой психикой. Они сейчас уже требуют - я вот читаю материалы - уже сейчас они требуют реабилитации психолога, большой духовной работы, и так далее. Не дай Бог войны, не дай Бог попасть в тюрьму, в конечном счёте, в такие экстремальные ситуации. То - есть тюрьма, даже если она каким-то образом исправляет, по названию, по крайней мере, то в любом случае лучше избегать даже самых- самых прекрасных исправительных. Я знаю людей, которые давно отсидели, но эта язва, чувство вины присутствует всю жизнь, его никак нельзя, не получается им в себе преодолеть. Давайте ответим на возможно, последний звонок этой программы. Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста!
- Здравствуйте, Евгений Константинович и Виктор Николаевич, однажды отец Андрей Ткачёв в прямом эфире сказал, что детей определённого возраста, школьников нужно водить и в тюрьмы и в наркодиспансеры, чтобы они видели, что может быть с ними, если они будут вести себя неправомерно.
Е.Н.: Действительно, Виктор Николаевич, как вы считаете? Полезный опыт?
В.Н.: Это говорил и я тоже. Мы однажды сделали такое, одно дело говорить, другое дело сделать. Однажды в одной области, будучи в хороших отношениях с начальником подростковой колонии, мы провёли эксперимент на свой страх и риск. В этом райцентре тоже была определенная категория молодых людей, которые никак не поддавались никакому увещеванию, и их никак нельзя было вразумить. Я приехал по его звонку, и мы провели такой эксперимент: привели молодых людей, семь человек, которые состояли на учёте, четыре девочки и три молодых парня. И они провели в колонии с 5 утра до 23 вечера, они просто увидели, что это такое. И вы знаете, потом он мне сказал, что около двух месяцев, они были тише воды и ниже
травы, то есть вот таким образом достаточно даже один раз посмотреть, что это не просто растопыривание пальцев веером и возгласы «в натуре» . Во-первых, «в натуре» в зоне не говорят, в зоне не матерятся, чтобы знали молодые люди. Если там, допустим, есть попытка сквернословить, то проводят такую воспитательную работу, что у тебя пропадает желание не только материться, но и разговаривать на всю жизнь, надо эти вещи знать. Поэтому этот эксперимент настолько благотворно и положительно подействовал на этих молодых людей, что потом еще раз провели его. Я тоже задавал на определённом мероприятии, на круглом столе, где находились люди имеющие отношение к Госдуме, почему бы вот этот момент не ввести, а я об этом говорил ещё года три назад. Почему бы не сделать такие экскурсии, в зону женскую, в зону мужскую и показать на самом деле, что такое зона, что это не то, что показывают по телевизору, где воспевается и романтизируется бандитизм. А что это горе и серьёзное испытание, чтоб они видели, что такое сходить в зоне в туалет.
Е.Н.: А чем отличается обычный поход в туалет от того, что делается в зоне?
В.Н.: Во-первых, там нет туалетной бумаги, ты свои дела будешь исполнять при всех, это не то, что закрылся. Там это выглядит совершенно иначе. Что такое, допустим, в зоне помыться? Что такое покушать, это не когда тебе в школе покушать дают, а ты половину не доел и бросил, там кусочком хлеба вытирают до блеска эту тарелочку, съедают всё и облизывают ложку. Потому что там есть цена всему. И что такое в зоне лечь спать, когда если хоть чуть-чуть носки пахнут - тебя заставят пойти стирать их, чтобы ночью не пахли. Надо ложиться спать так, чтобы ты не храпел и никому не мешал. Вот это вроде пустяковые моменты, но они человека вразумляют. Поэтому когда у нас вот эти фильмы, знаете, когда пытаются друг другу морду бить в кровь – то это пустое. Зона выглядит совершенно иначе. Потом, я хочу вам сказать, в зоне вообще стараются не разговаривать, не привлекать к себе внимания. И знаете, когда заходишь в зону, то первая мысль такая, почему у нас на воле нет такой идеальной чистоты, как в этой колонии, абсолютно в любой колонии.
Среди людей, которые отсидели, которые прошли жизненные серьёзные испытания, всё-таки немало тех, кто это осознал и старается больше этого не повторять, не только не повторять, но ещё и совершают прекрасные жизненные поступки. Так вот было недавно в Тульской области, когда едешь по М4 на Юг, когда заходишь в Тульскую область - там, на склоне холма стоит огромный дубовый крест. А ниже этого креста крупными камнями выложено: «Воину Евгению». Это сделали ребята, бывшие заключённые, которые устроили своё поселение. Они окормляют два детских дома своим трудом, и этот крест поставили, и эти огромные камни таскали на себе и обложили крест. А потом Любови Васильевне - матери Жени Родионова - сделали этот подарок. Это тоже прекрасное изменение психики человека, человека который знает, что такое героизм, знает, что такое доблесть, таким образом тоже происходит переосмысление. Люди приходят в семью, особенно женщина, она хочет тепла и уюта, она хочет надежного мужчину, и таких, кстати, немало. Они могут идти на то, чтобы рассказать о своём жизненном примере, к сожалению не всегда это получается, потому что так устроена вся государственная программа, чтобы не показать это лучшее, а нам есть что показывать. Есть очень много положительных примеров, надо рассказывать и о сотрудниках колонии, как о людях добросовестных и порядочных. Я с многими знаком и знаю, что там действительно работают люди именно такого направления - и морального и нравственного, которые на себе несут этот труд, который не доделан в миру родителями или нашей законодательной системой, а они взяли вот это на себя.
Е.Н.: Ну что ж, это действительно громадный подвиг и громадный труд, и труд духовный. То, о чем говорит Господь: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне» (Мф. 25:34-36). Звучит так просто и убедительно, а попробуй всё это исполнить! Потому что, на мой взгляд, это всё вопреки падшему естеству человека. Человеку очень неприятно смотреть на нищих, кормить бомжей, очень неприятно отирать отвратительные раны прокажённым, пусть это и не прокажённые, а просто псориаз какой-нибудь или просто грибок - все это производит на нас впечатление крайне отталкивающее. Мы стараемся этого всего не видеть.
В.Н.: И брезгливо относимся ещё.
Е.Н.: Сходить в темницу? Кому у нас в голову придёт сходить в темницу, в тюрьму? У нас есть целая тюремная миссия, слава Богу. С помощью этой миссии, мы можем организовать и походы, и помощь какую-то. Я думаю, мы обязательно позовём сюда и руководителя тюремной миссии Русской Православной Церкви, чтобы нам сказали, как мы можем помочь. Я думаю, после нашего сегодняшнего эфира многие задумаются, что бы здесь сделать. И ведь все это не только для заключенных, это для нас очень важно. Это преодоление себя, а преодоление себя - это то, где мы начинаем быть христианами, где мы падшую природу свою преодолеваем. Мне кажется, так?
В.Н.: Так, и в первую очередь, видимо, так, вот если будешь чувствовать сострадание к человеку. Заключённые часто говорят: «да вы поговорите с нами по-человечески». Человеческий слог и хорошее слово и сострадание понимают все, даже самые отпетые преступники. Я был однажды свидетелем, когда рассказывал о семье, о детях, о жене, мужикам лет по 70, они в татуировках, даже уши в татуировках, а вот он сидит и плачет, ему хочется дома и тепла, ему хочется уюта, ему хочется нормальной простой человеческой жизни. Поэтому не сомневайтесь - эти люди всегда расположены к добру, можно и в них найти доброе и светлое.
Е.Н.: Если животина бессловесная, как вы сегодня описали, проявила сострадание, пришла и согрела замерзающего человека, то уж насколько живой человек может согреть душу другому человеку, хоть и кажется что от человеческого облика в этом существе в татуировках, жуткого и уродливого ничего не осталось. «И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня» (Мф. 25:40-43.)
Это же про всех нас сказано!
В.Н.: Вся беда - и моральная, и нравственная - нашей политики заключается в том, что мы плохо знаем свою родословную. Почему-то родословную собак и кошек мы знаем досконально. А вот свою родную родословную– ну, дед-прадед, максимум. Поэтому если покопаться, в каждой семье, уйти в глубину, третье-четвёртое-пятое колено, то окажется, что тюрьма имела отношение ко многим из нас, к родственникам, родителям. И сколько мне приходится ездить по зонам! Я всегда обязательно включаю эти поездки в мою программу, когда приглашает епархия, встречаюсь с этой категорией людей: мужская колония, женская, подростковая. У нас на сегодняшний день сидит около 800 000 человек.
Е.Н.: Почти миллион. Это мало?
В.Н.: Это очень много. И это сейчас, когда уже начали принимать законы об амнистии и пытаться это дело сгладить. Сегодня сидят примерно 70 000 женщин и подавляющее большинство - самого материнского возраста: от 20 до 50 лет. Сидят около 10 000 подростков. Причём подростки, которые совершают не те преступления, которые раньше были актуальны – воровство, драка. Сегодня сидят по очень тяжелым статьям – убийства, двойные убийства. Самое ужасающее - это то, что если взрослого человека ещё можно вразумить, переубедить, у него возможно наступление стыда и раскаяния - то с молодым это очень сложно. Попадают они в колонию не потому, что их специально готовили. Не случайно одна из моих книг называется «БезОтцовщина» - о том, что бывает в семье, когда нет родного отца. А если есть, то такой, что лучше бы его не было. Или в семье, где полное безбожие. Семья обеспеченная, имеет материальный достаток - это хорошо, и даже приветствуется. Ребёнку дают хорошее образование. Но каким образом этот достаток обеспечен, и как на этом воспитывается парень или девушка? Надо помнить, что они очень падки на различные виды греха. Когда эта книга писалась, я специально побывал в тех местах, где проводят время молодые люди из богатых семей. Как у нас говорят: «золотая молодёжь». Был в таких местах в Москве, в Питере, в Ростове-на-Дону, в Новосибирске, где «золотая молодежь» проводит своё время. Я наблюдал их поведение, их хамство и цинизм - это я ещё говорю литературным языком.
Е.Н.: В чём это заключается?
В.Н.: В манерах поведения, в сквернословии, в том, как себя вообще ведёт человек. Людям нашего возраста это было бы неприятно сразу, с первого взгляда. Вульгарность и распутство! Но эта молодежь не « золотая», там золота нет, и никогда не будет. Есть другая золотая молодежь - из золота высшей пробы, которую надо показывать как настоящий пример морали и нравственности. Это Евгений Родионов, бойцы Шестой роты Псковской десантной дивизии - вот эта молодежь реально золотая. Я был в одной из колоний, где сидят девчонки 16-18 лет. Провёл с ними хороший разговор, - они слушают, когда с ними говоришь о жизни, по-хорошему, как отец. Их не надо поучать, навязывать свое мнение. Они к этому относятся специфически. И вообще зона внимательна к таким вещам. Она сразу распознаёт фальшь. Заключенные чувствуют своим обострённым восприятием, если пришёл человек, который хочет понравиться. С ними надо разговаривать напрямую и без морализаторства. Просто о жизни. И вот, когда с ними разговор прошёл, я начальнику, кстати, Заслуженному учителю России, говорю: мне для новой книги нужно несколько образов, которые были бы поучительными, на кого бы вы рекомендовали обратить внимание? Она говорит: «На любую». Я беру, навскидку четыре личных дела, оказывается, эти девочки посмотрели фильмы «Бригада», «Бумер» и полностью скопировали действие этих фильмов. Они взяли себе даже клички-имена этих актёров и повторили всё, что там происходит.
Е.Н.: А почему такая внушаемость? По крайней мере, хоть какое-то образование было дано. Они способны рефлексировать, осмысливать то, что видят? Как так получается, что телеобраз воспринимается настолько некритично?
В.Н.: Я бы сказал, что образование - это ещё не воспитание, можно иметь три высших образования и реально оставаться хамом. Они так воспринимают современные фильмы, а у нас кроме таких фильмов больше ничего нет. Включите телевидение на любом канале - пошлость, разврат, убийства и преступность. И всё это - университет распущенности, зла и подготовки настоящих воров в законе. Ведь почему мы любим старые фильмы, моё поколение, те, кто старше меня или младше. Фильмы, которые показывали, прежде всего, добро. Они вошли в золотой фонд кинематографа: «Отец солдата», «Мужики!..», «Любовь и голуби». Эти фильмы о многом говорили и, прежде всего - они показывали образцы семейных отношений. Существует фраза: «Талант не пропьёшь». Любят наши мужики, собравшись в гаражах, когда им жена делает замечание, возражать: «Талант не пропьёшь!» Вы знаете, пропьёшь, ещё как пропьёшь! Можно пропить талант слесаря, инженера, сантехника. Это, кстати, очень востребованные сегодня профессии, которые реально нужны. Попробуйте найти настоящего слесаря или сантехника.
Е.Н.: Не только сантехника или слесаря, но и любой специальности. Подтверждая ваши слова, скажу, что пропьёшь не только слесарный талант. Знаю спившихся академиков.
В.Н.: Можно пропить талант отца. Талант семьянина. Потому что быть хорошим семьянином и правильно воспитывать детей - это тоже талант. Воспитание детей всегда было талантом. Когда подаётся настоящий, хороший образ с телеэкрана, радио, кинематограф - то, видимо, наших детей и надо воспитывать именно в этом направлении. Или говорят: распалась звёздная пара. Мне кажется, что настоящая крепкая звездная пара не распадается никогда. Люди, которые прожили вместе 25, 45 лет - это настоящая звёздная пара нашей Родины. И надо эти образцы показывать всем.
Е.Н.: Я вам возражу: надо, конечно, а кто будет снимать? Есть ли такие режиссёры? Есть ли такие актёры? Есть ли такие писатели? Фильмы, которые вы перечислили, безусловно выдающиеся. Советская кинофабрика производила громадное количество фильмов и ,конечно, не все были такими как «Судьба человека» или «Отец солдата». Да и сейчас мне иногда попадаются фильмы достаточно качественные. Но в целом, согласен, идет общая деградация общества. И кинематографической среды, в том числе. Например, на ежегодном фестивале документального кино «Радонеж» среди документалистов и журналистов много христиан. Тут люди не ради денег, а за свои собственные средства, с энтузиазмом снимают документальное кино о нашей церковной жизни, очень талантливые фильмы. А вот в игровом кинематографе мы такого найти не можем, даже составить конкурсную программу невозможно. Поэтому можно призывать, можно возмущаться, но порочность и гниение нашего общества гораздо серьёзнее, чем нам кажется.
В.Н.: Мы с вами тут созвучны полностью, мне было достаточно много обращений от довольно известных режиссёров сделать по моим книгам фильмы. Я им тогда сказал: «Покажите или представьте мне хотя бы краткий сценарий, как вы себе это представляете. Тот же фильм о зоне». Я никогда не думал, что они в этом деле, мягко говоря, не разбираются. Потому что если взять ту же зону - те фильмы, которые показывают сегодня, она не принимает. Я был свидетелем, как заключенный мог подойти, плюнуть в экран и уйти. Когда человек оказался в сложной жизненной ситуации - ну, мало ли что у него случилось? - они по-особому воспринимают эти вещи, а мы всегда критики и к заключенным относимся враждебно. Ведь когда смотришь, кто у нас сегодня сидит - сидят учителя, профессора, учёные, простые рабочие, Герои России...
Е.Н.: Они сидят по делу, или это дела, «притянутые за уши»?
В.Н.: В большей степени - по делу, надо признать. По своим грехам, по реально совершённым преступлениям. Есть, конечно, случаи, когда человека пытаются оговорить и он находится под следствием какое-то время, а потом его всё-таки отпускают. Но, находясь под следствием, человек претерпевает серьёзное изменение психики. Если мы коснёмся смертной казни - сейчас много поднимается вопросов на эту тему, и появляется всё больше людей, сторонников введения и исполнения смертной казни. Это вопрос весьма спорный, и у каждого на этот счёт свое мнение.
Е.Н.: А почему? Почему возникает чувство, что нужно растерзать этого негодяя, ему нельзя оставлять жизнь?
В.Н.: На сегодняшний день уровень наказания нередко отстает от того, что совершил человек. Он более мягок, чем то, что этим человеком совершено. Надо вводить в исполнение смертную казнь за терроризм, когда один человек убивает десятки людей, за то, когда происходит убийство детей, это очень тяжело пережить, и я на стороне смертной казни. Кстати, в тех же США - в девяти штатах это происходит. И почему-то никто не пытается поставить Штаты на место. Но стоит об этом заговорить в России - как тут же появляется масса правозащитников, которые пытаются заступиться за этих людей. Я встречался с заключенным, у которого 46 убийств. Как с ним поступать? И как расценивать психику этого человека? Когда с ним разговариваешь, внешне он вроде бы вменяемый, но у него нет ни чувства покаяния, ни признаков стыда за совершённые преступления.
И еще особая история об исполнителях смертных приговоров. Туда чаще всего набирали людей, которые не имеют семьи, потому что это серьёзно на них отражалось. Эти люди совершенно секретны навсегда, и когда мне говорят: «я знаком с тем или с этим» - я в это не верю. Я встречался с одним человеком, который имел отношение к исполнению приговора, мы с ним даже не вникали, как это происходит, просто посмотрели настоящую двухминутную съёмку исполнения смертной казни. Он мне сказал: «максимум, насколько психически хватает человека на исполнение смертного приговора – это на 5-7 раз, потому что дальше можно реально сойти с ума».
Е.Н.: Почему так? Когда мы смотрим в американских фильмах - в наших такого не показывают, слава Богу! - как это происходит - люди смотрят со слезами на глазах, как рубильник включают или инъекцию вводят . Вроде ничего страшного, ну ввёл инъекцию в кровь, законное вроде действие, но почему это производит сильнейшее впечатление на душу тех, кто убивает?
В.Н.: Давайте всё-таки различать: это душа русская или американская? У нас несколько разная психика в этом плане. Я просто ещё раз хочу сказать, что я видел, как это происходит. Мне показали двухминутную съёмку настоящего исполнения. От этой двухминутной съемки несколько дней я находился в состоянии аффекта. Поэтому когда на эту тему пытаются разглагольствовать люди на уровне желания поговорить – это одно, а когда это наблюдаешь реально – это другое. У меня была встреча с человеком, которого приговаривали к смертной казни два раза, в первый раз приговорили, потом отменили приговор, потом опять приговорили. У меня с ним был довольно долгий и очень полезный разговор. Он мне сказал: «Я никогда не был в храме, я не знаю, как правильно ставить свечу и подходить к иконе, но когда меня приговорили во второй раз, то до меня дошло главное, что не надо быть умнее Бога. Мы же – говорит – в своих ежедневных поступках, в своем поведении, в своем хамстве думаем, что мы в десятки раз умнее Бога. Потому что сквернословить, сделать плохо родителям, украсть, задумать недоброе - это всё думать, что мы умнее Бога». Он говорил, что ему в камере ожидания однажды стало совсем плохо.
Во-первых, эти люди - он про себя говорил - которые ожидают исполнения, вообще не спят. «Мы – говорит – просто забываемся во сне. Я могу среди тысяч шагов определить, что это идут за мной на вывод». Вот таким образом устроена их психология. Он рассказывал: «когда мне в камере стало совсем невыносимо плохо - вдруг стали происходить структурные изменения моего тела. Стали внезапно леденеть и покрываться инеем ноги от стопы вверх, изменились зрение и слух, я стал слышать, как паук плетет паутину. Как по стене шуршит луч солнца. Я упал на колени и с воем пополз в угол, чтобы там нацарапать ногтём крест. Но когда я туда дополз и хотел это сделать, то увидел, что кресты там уже были нацарапаны теми, кто сидел до меня». Понимаете, как сказал мне старенький отец Василий: не придёшь по-хорошему, придёшь по-плохому, но всё равно придешь. Придёшь хотя бы для того, чтобы у тебя на душе стало легче. Как вот эта ситуация, которая описывается в книге «Живый в помощи». Был такой момент, когда мы привезли в Кабул наших ребят раненых, отдали в госпиталь. И к нам подходит одна медсестра, ей тогда было года 23-25, молодая симпатичная девочка, и говорит: «Ребята, мне хочется показать вам одну палату и одного солдата, пройдите со мной». Мы с ней проходим в палату - а там лежит на двух сдвинутых кроватях парень-солдат, почти голый, на нём были только обрывки одежды, которую обрезали, примерно 80% ожогов, и он живёт уже неделю. Он при таких ожогах должен был умереть, но знаете, его спасает вот что - и она показала, на тумбочке лежит обгоревшая картонная иконка Божией Матери и крестик. Достали из подворотничка его гимнастёрки, видимо, туда вшила мама, и вот он живёт. Я сейчас не знаю, что с этим парнем, но однажды в начале мая этого года у меня была встреча в одной женской колонии, где был разговор с женщинами. После встречи ко мне подошли несколько человек поговорить и в конце всех стоит одна заключённая и ждёт очереди. Они со мной переговорили, потом подходит эта женщина и задаёт вопрос: «Виктор, а вы меня не узнаёте?» И мне стало жарко: это была та медсестра из кабульского госпиталя, которая подвела меня к этому обожженному солдату.
Е.Н.: Как же так может быть, что человек, который испытал войну, видел смерть, эти страшные мучения и видел, что для людей значит вера и как нужно жить по вере. Как же это произошло?
В.Н.: Это произошло очень просто, по-житейски. У неё было двое внуков и муж, который допился до состояния горячки. Он бросился на внуков в состоянии злобы и аффекта, и она их закрыла собой и просто ударила его. Удар оказался смертельным, она спасла своих внуков и получила за это срок.
Е.Н.: Чрезмерное применение силы.
В.Н.: Да. Но она собой закрыла своих внуков, как на войне.
Е.Н.: А разве это не входит в оправдание?
В.Н.: Это вошло в оправдание так, что ей дали совсем небольшой срок. Но дело в том, что начальница колонии, с которой я разговаривал, сказала: «Вы знаете, мы в этой женщине души не чаем». Она, только когда построен был храм, ещё в стадии оформления, сама там буквально всё выскоблила, довела его до идеальной чистоты. Она у нас как староста храма, её никто к этому не подвигал. К ней люди идут, как ни странно, не для того даже, чтобы с ней поговорить и она дала бы какой-то жизненный совет. Они просто просят: «дайте нам хотя бы с ней вместе посидеть». Вот это состояние души человека тоже передаётся, оно передаётся как говорят, «давайте просто помолчим», «просто помолчим по-русски», оно тоже оказывает благодатное влияние на душу другого человека.
- К нашему разговору подключилась монахиня Иоанна (Смирнова) из Введенского монастыря г.Иваново.
– Здравствуйте, матушка, очень рад, что вы подключились к нашему эфиру, Матушка больше двадцати лет занимается тюремной миссией. Матушка, мы с Виктором Николаевым говорили, что тюрьма - это очень тяжёлое жизненное испытание. За 20 лет поняли ли вы, что такое тюрьма? Имеет ли смысл там держать людей? Действует ли она исправляюще?
М.И.: Очень сложное место, очень сложный вопрос. Мы не можем решить с вами, имеет право существовать тюрьма или не имеет, коль она есть – значит, имеет. Другое дело - что она даёт? Сложно, конечно, что она даёт для исправления. Если человек живет без Бога, то, наверное, ничего и не даёт. Вот мы беседовали с осуждёнными - с мужчинами, с женщинами, они все говорили, что без веры, без Бога, в тюрьме или в колонии, прожить практически невозможно. Чтобы выйти, не потеряв какие-то внутренние духовные основы, и даже хотя бы - душевные. Конечно, место тяжёлое по многим параметрам, но одна из причин такого сложного восприятия зоны - это то, что в колонии невозможно быть одному. Человек постоянно находится среди других заключенных, постоянно с кем-то общается. Он встроен в очень жёсткую систему. Причём этих систем две, одна - это самого учреждения, связанная с начальниками, сотрудниками с правилами, распорядками, а другая система - это непосредственно сами осуждённые, как они строят свою жизнь по своим правилам, по своим законам. Ну и, конечно, сложно и тем, кто приходит окормлять, навещать осуждённых из-за очень высокой концентрации отрицательного в колонии, там много горя, боли, скорби, страстей.
Е.Н.: Вам, монахам, людям, которые стараются в молитве пребывать постоянно - тяжело ли вам и чем вы спасаетесь, чем вы ограждаетесь от этого зла?
М.И.: Чтобы входить в учреждение и каким-то образом помогать осужденным, наверное, нужно иметь любовь и смирение. А если нет в должной мере этих качеств, то спасаемся помощью Божией. И, конечно, должно быть очень хорошее здоровье душевное и физическое. Нужно иметь много энергии, внутренних сил, потому что каждое посещение - это всегда отдача, а чтобы отдавать - нужно что-то иметь. Вот у нас многие монахини ходили в колонии и мужские, и женские. И некоторые говорили: мы не можем, это не наше, очень тяжело, лучше я буду ходить в детские дома, мне там проще и легче, чем в колонии. Там, действительно слишком много всего отрицательного. И когда человек не готов внутренне, у него недостаточно сил, резервы не наработаны - ему очень сложно.
Е.Н.: Матушка, вы ходите туда не просто утешить, развлечь, принести носочки, скажем, развлекающие книжечки, пусть даже духовно развлекающие, всё-таки ваша задача - спасать души. 20 лет вы посещаете заключенных, есть ли какие-то результаты, имеет ли смысл этим заниматься, или это пустое времяпровождение для епархиальной отчетности?
М.И.: Евгений Константинович, о результатах, честно говоря, мы говорить не можем вообще. Спросите любого священника на приходе, сколько человек он привел к Богу - он вам не ответит, потому что это тайна Божия, что там и как в душах творится, тем более - в душах людей которые находятся в изоляции. Хочется верить только, что когда-нибудь, не сейчас, хоть на смертном одре, люди эти обратятся к Богу и в сложных жизненных ситуациях вера в Бога их спасёт и им поможет. Конечно, внешне мы можем говорить, что кто-то пришёл к нам в храм, кто-то пришёл в монастырь, кто-то даже из освободившихся мужчин принял постриг. Но это всё внешние вещи, а о внутренних, нам, конечно, очень сложно судить. Но наше дело сеять, а дальше уже как Бог даст.
Е.Н.: Ну что ж, матушка, спаси Господи, Божией помощи в вашем тяжёлом труде! Иного тут и сказать-то невозможно. Виктор, а по вашему мнению, система исправительных заведений - они действительно способна исправить?
В.Н.: В советское время, вопрос ставился иначе, там действительно была исправительно-трудовая система, люди трудились и даже зарабатывали. На сегодняшний день всё стало складываться таким образом, что они просто сидят, и сидят без дела, и чаще всего это проявляется отрицательно.
Е.Н.: Общество смотрит на людей, которые сидят в тюрьмах, крайне негативно. Люди боятся, брезгуют, пренебрегают зеками, они понимают, что рядом с ними что-то инфернальное, глубоко отрицательное, как матушка сказала, «преизбытствующее зло», с которым очень сложно справиться. Как это испытание несет семья? Ведь легко отказаться от человека! Часто ли ждут его выхода на волю? И как на местное население влияет близость тюрьмы?
В.Н.: Это вопрос генеральный. Как влияет на местное население близость зоны? А как влияют на местное население ночные клубы в Москве? Это та же самая отрицательная энергия? Я был в Мордовии, там у людей, у сельского населения единственный способ заработать это только работать в колонии и трудиться на уровне разнорабочих. Простейший пример, смешной и грустный: когда узнали в этом посёлке (там три колонии, причем, между ними даже нет перерыва: забор, следующая колония, забор, следующая колония), что закрывают две колонии из трёх, то местное население начало пить от горя. А когда узнали, что их всё-таки не закрывают, они начали пить от радости. У людей, другого способа выжить - просто нет. Когда мы говорим, что это отрицательно или не отрицательно, вы создайте рабочие места - и это всё будет положительно. Потому что когда порой по нашей стране едешь, там как позавчерашний Сталинград.
Если говорить, ждут ли в семьях заключенных, то когда сидит мужчина, его женщина ждёт примерно в пяти-семи случаях из десяти, но я знаю очень мало случаев, когда муж дождался жену. Мы говорим о героизме, героях России, Героях Советского Союза - но и тот, кто дождался - это безусловный героизм и это надо показывать, как пример нашим детям, внукам, молодёжи. Дожидаться жены из зоны, когда ее пытаются оклеветать родственники, соседи, когда тебе говорят: «Брось ты эту зечку, зачем она тебе нужна, не позорься!» А он ждёт, и это тоже героизм. Это настоящий «высший пилотаж» любви. Это описывается в моей книге «Шамординские истории», когда такая беда случилась, мужу все как один стали говорить именно эти слова. В семье двое детей и он её не бросил, потому что он просто любил эту женщину и своим детям сказал: «Это наша мама, и мы будем её ждать, вы мне помогите». И вот эти дети, пяти и семи лет, поняли отца и сразу повзрослели, папа работал на двух-трёх работах, он постоянно приезжал к ней на свидания с большим букетом цветов. И вы знаете, зона любила смотреть на этот прекрасный поступок молодого человека. Она недолго сидела, около двух лет, и когда пришёл её день освобождения - он приехал уже с двумя подросшими детьми и тоже с цветами. И вот она выходит из колонии, уже с документами, подходит к нему, становится перед ним на колени и целует ему руку. Понимаете, это тоже героизм, когда человек не оставляет никогда никого и нигде. Мы говорим, что своих не бросают - знаете, бросают, и ещё как бросают! Бросают в этой ситуации, бросают детей, которые родились с тяжёлым заболеванием. И когда бросают люди близкие и родные - тогда приходит помощь совсем с другой стороны. Вот, например, был такой случай: сгорел дом, был декабрь, все отвернулись, глухая деревня, и женщина-погорелица говорит: «Холодно, я сейчас залезу в стог сена и замёрзну, жить я больше не хочу». И она залезает в этот стог сена и начинает засыпать - а когда человек засыпает - он замерзает незаметно и умирает. И она рассказывает: вдруг чувствую - ногам стало тепло, спине тепло, сбоку, тепло животу, я прихожу в себя, открываю глаза - и вижу, что меня греют собаки, обыкновенные бездомные собаки. Они грели её до утра, а под утро снялись и ушли, не оставив ни шерсти, ни запаха. И утром она проснулась, здоровая духом и полная сил. Или ситуация в Калужской области, когда мама бросила новорождённого ребёнка в подъезде, закутав его в грязную одежду. Бездомная кошка перенесла этого ребенка зубками и положила к себе в коробку и грела собой до самого утра, лёжа на нём. Рассказывали, что она скреблась в каждую квартиру: люди выйдите, здесь больной, брошенный ребёнок - и никто не вышел. Только утром, когда первый из жителей дома поехал на работу в шесть утра, он увидел, как кошка лежит на ребёнке.
Е.Н.: Когда мы читаем о преступлениях, порой в сердце в порыве гнева и мести кричим: «Да разорвать бы их всех! Да напалмом бы их смести! Да прибить бы так, чтоб от того негодяя мокрое место осталось!». Вот Брейвик поехал на остров и там убил 70 молодых людей. А он отбывает срок в однокомнатной камере с душем, переписывается, дает пресс-конференции. Что лучше? Наказать так, чтобы больно было и человек страдал или поступить как с Брейвиком, когда люди знают, что и наказания серьёзного не будет, что бы ты не натворил.
В.Н.: Наказание должно всегда соответствовать тому греху, который ты совершил. Человек всё равно будет чувствовать, если он совершил зло. За все надо платить. У меня была встреча с одним авторитетным священником, он, кстати, здесь недалеко от «Радио Радонеж» служит, который уже обладает серьёзным жизненным опытом встречи с людьми, исповеди. И я ему говорю: «Батюшка, у вас сегодня исповедовалось около 30 человек, если их грех перевести на юридическую основу, сколько из них можно привлечь к уголовной ответственности?» Он абсолютно спокойно говорит: «В той или иной степени привлечь можно всех, начиная от административного взыскания, а порой заканчивая и судебным исполнением за то, что эти люди совершают». Поэтому, когда люди относятся с ненавистью к заключённому, то надо всё-таки пересмотреть и свою жизнь, и где ты как себя повёл. Почему стали так строится отношения в семье, с родителями, с детьми? Насколько ты оказался правильным, что, у тебя хорошие отношения с соседями, на работе, со службой? Ну, и так далее, это можно бесконечно перечислять. Или мы говорим о цензуре, сейчас взяли и запретили так называемую цензуру, а ведь в принципе это дело-то хорошее. Это не означает, что надо взять и пресекать всё, что бы человек ни написал и жестоко его за это карать. Но если эту аналогию перенести на семью то, когда папа и мама строго следят за поведением ребёнка, с рождения, это ведь тоже цензура своего рода, это цензура своего направления, когда ему запрещают делать то, что ребенку делать нельзя – это процесс воспитания, и как ему подать настоящий пример своей жизнью, чтобы ребёнок говорил: я хочу быть похожим как папа или как мама. И вот это тоже передавалось по наследству. Мы вот говорим: «передаётся по наследству» - по наследству передаётся очень многое. По наследству передаётся земля, какие-то материальные блага, дом, машина, а ещё по наследству передаётся хамство, по наследству передаётся цинизм, желание и тяга к воровству, и поэтому мы не случайно говорим о тюремной теме. О том, что сегодня сидят уже не папа и мама, сегодня сидят семьями: и папа и мама и дети и бабушка и дедушка - это тоже всё передаётся по наследству. Поэтому если нет стыда и покаяния у папы или у мамы, то это тоже будет передаваться. Я ведь не случайно взялся за тюремную тематику, у меня два деда по отцу и по матери – Герои Советского Союза. А родной брат имел две судимости за разбой и в итоге убит, поэтому я тоже покопался в своей семье и тоже знаю, что это - грехи рода. Это желание к греху тоже передаётся из рода в род. Видимо, надо перед тем, как относиться со злобой и ненавистью к преступникам надо понимать, что служить злому идут люди непростые, это очень тяжёлый труд. И вообще - служить тюремным священником – это Божие призвание и настоящий подвиг.
Е.Н.: Я хотел об этом попросить еще раз сказать мать Иоанну. Матушка, ещё раз прошу прощения, что побеспокоил. Вот опыт, мы говорили о Брейвике, о западной системе наказаний, западном тюремном опыте, который нам кажется просто санаторием по сравнению с нашими тюрьмами. Что лучше: такая пенитенциарная система - или нечеловеческие условия, в которой содержатся вот эти люди? И достойны ли они этого содержания? Или всё-таки следует стремиться к системе гуманистической, которая имеет очень большой успех там, на Западе? Как человек, который живёт в монастыре, который молится об этих людях, знает их с духовной точки зрения, может посоветовать, куда нам двигаться, какую стезю выбирать?
М.И.: Евгений Константинович, я думаю, что нам нужно двигаться только к Богу. Если мы будем все обращаться к Господу - про священников я естественно не говорю, естественно они молятся пред Господом - и те многие миряне, которые приходят окормлять, и осуждённые. Таким образом, мы поймём, как организовать работу, как организовать эти учреждения. И тот и другой путь даёт то, чего бы мы хотели, и самое главное - чтобы люди поняли, что они не просто так находятся в учреждении. Вот недавно письмо было: «Я сижу невинно». Я прихожу к батюшке Амвросию, он говорит: «Напомни ему житие преподобного Ефрема Сирина» на эту тему, если ты не здесь виноват - значит, в чём-то другом виноват, для чего даётся время, для чего это Господь попустил? Для того чтобы человек остановился, подумал, задумался, изменился, покаялся. Поэтому нужно относиться ко всем по-человечески. Отец Амвросий выступал перед сотрудниками учреждений: «Относитесь к ним ко всем как к своим братьям и сыновьям», от нас это зависит, а не от каких-то внешних обстоятельств.
Е.Н.: Спасибо, матушка! Конечно же, по-человечески, конечно же, нужно думать, как нам всё это обустроить, потому что эти люди возвращаются. Они же возвращаются к нам в мир и очень часто возвращаются повреждёнными. Как, собственно, люди, сражавшиеся в Афганистане, во Вьетнаме, в любой войне, сейчас даже на Украине. Был «вьетнамский синдром», был «афганский синдром». А сейчас будет «донбасский синдром», и не важно, они «вата» или «укропы». Жестокость, которая неизбежно присутствует в войне, эта кровь настолько влияет на человека, что это будут люди с очень повреждённой психикой. Они сейчас уже требуют - я вот читаю материалы - уже сейчас они требуют реабилитации психолога, большой духовной работы, и так далее. Не дай Бог войны, не дай Бог попасть в тюрьму, в конечном счёте, в такие экстремальные ситуации. То - есть тюрьма, даже если она каким-то образом исправляет, по названию, по крайней мере, то в любом случае лучше избегать даже самых- самых прекрасных исправительных. Я знаю людей, которые давно отсидели, но эта язва, чувство вины присутствует всю жизнь, его никак нельзя, не получается им в себе преодолеть. Давайте ответим на возможно, последний звонок этой программы. Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста!
- Здравствуйте, Евгений Константинович и Виктор Николаевич, однажды отец Андрей Ткачёв в прямом эфире сказал, что детей определённого возраста, школьников нужно водить и в тюрьмы и в наркодиспансеры, чтобы они видели, что может быть с ними, если они будут вести себя неправомерно.
Е.Н.: Действительно, Виктор Николаевич, как вы считаете? Полезный опыт?
В.Н.: Это говорил и я тоже. Мы однажды сделали такое, одно дело говорить, другое дело сделать. Однажды в одной области, будучи в хороших отношениях с начальником подростковой колонии, мы провёли эксперимент на свой страх и риск. В этом райцентре тоже была определенная категория молодых людей, которые никак не поддавались никакому увещеванию, и их никак нельзя было вразумить. Я приехал по его звонку, и мы провели такой эксперимент: привели молодых людей, семь человек, которые состояли на учёте, четыре девочки и три молодых парня. И они провели в колонии с 5 утра до 23 вечера, они просто увидели, что это такое. И вы знаете, потом он мне сказал, что около двух месяцев, они были тише воды и ниже
травы, то есть вот таким образом достаточно даже один раз посмотреть, что это не просто растопыривание пальцев веером и возгласы «в натуре» . Во-первых, «в натуре» в зоне не говорят, в зоне не матерятся, чтобы знали молодые люди. Если там, допустим, есть попытка сквернословить, то проводят такую воспитательную работу, что у тебя пропадает желание не только материться, но и разговаривать на всю жизнь, надо эти вещи знать. Поэтому этот эксперимент настолько благотворно и положительно подействовал на этих молодых людей, что потом еще раз провели его. Я тоже задавал на определённом мероприятии, на круглом столе, где находились люди имеющие отношение к Госдуме, почему бы вот этот момент не ввести, а я об этом говорил ещё года три назад. Почему бы не сделать такие экскурсии, в зону женскую, в зону мужскую и показать на самом деле, что такое зона, что это не то, что показывают по телевизору, где воспевается и романтизируется бандитизм. А что это горе и серьёзное испытание, чтоб они видели, что такое сходить в зоне в туалет.
Е.Н.: А чем отличается обычный поход в туалет от того, что делается в зоне?
В.Н.: Во-первых, там нет туалетной бумаги, ты свои дела будешь исполнять при всех, это не то, что закрылся. Там это выглядит совершенно иначе. Что такое, допустим, в зоне помыться? Что такое покушать, это не когда тебе в школе покушать дают, а ты половину не доел и бросил, там кусочком хлеба вытирают до блеска эту тарелочку, съедают всё и облизывают ложку. Потому что там есть цена всему. И что такое в зоне лечь спать, когда если хоть чуть-чуть носки пахнут - тебя заставят пойти стирать их, чтобы ночью не пахли. Надо ложиться спать так, чтобы ты не храпел и никому не мешал. Вот это вроде пустяковые моменты, но они человека вразумляют. Поэтому когда у нас вот эти фильмы, знаете, когда пытаются друг другу морду бить в кровь – то это пустое. Зона выглядит совершенно иначе. Потом, я хочу вам сказать, в зоне вообще стараются не разговаривать, не привлекать к себе внимания. И знаете, когда заходишь в зону, то первая мысль такая, почему у нас на воле нет такой идеальной чистоты, как в этой колонии, абсолютно в любой колонии.
Среди людей, которые отсидели, которые прошли жизненные серьёзные испытания, всё-таки немало тех, кто это осознал и старается больше этого не повторять, не только не повторять, но ещё и совершают прекрасные жизненные поступки. Так вот было недавно в Тульской области, когда едешь по М4 на Юг, когда заходишь в Тульскую область - там, на склоне холма стоит огромный дубовый крест. А ниже этого креста крупными камнями выложено: «Воину Евгению». Это сделали ребята, бывшие заключённые, которые устроили своё поселение. Они окормляют два детских дома своим трудом, и этот крест поставили, и эти огромные камни таскали на себе и обложили крест. А потом Любови Васильевне - матери Жени Родионова - сделали этот подарок. Это тоже прекрасное изменение психики человека, человека который знает, что такое героизм, знает, что такое доблесть, таким образом тоже происходит переосмысление. Люди приходят в семью, особенно женщина, она хочет тепла и уюта, она хочет надежного мужчину, и таких, кстати, немало. Они могут идти на то, чтобы рассказать о своём жизненном примере, к сожалению не всегда это получается, потому что так устроена вся государственная программа, чтобы не показать это лучшее, а нам есть что показывать. Есть очень много положительных примеров, надо рассказывать и о сотрудниках колонии, как о людях добросовестных и порядочных. Я с многими знаком и знаю, что там действительно работают люди именно такого направления - и морального и нравственного, которые на себе несут этот труд, который не доделан в миру родителями или нашей законодательной системой, а они взяли вот это на себя.
Е.Н.: Ну что ж, это действительно громадный подвиг и громадный труд, и труд духовный. То, о чем говорит Господь: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне» (Мф. 25:34-36). Звучит так просто и убедительно, а попробуй всё это исполнить! Потому что, на мой взгляд, это всё вопреки падшему естеству человека. Человеку очень неприятно смотреть на нищих, кормить бомжей, очень неприятно отирать отвратительные раны прокажённым, пусть это и не прокажённые, а просто псориаз какой-нибудь или просто грибок - все это производит на нас впечатление крайне отталкивающее. Мы стараемся этого всего не видеть.
В.Н.: И брезгливо относимся ещё.
Е.Н.: Сходить в темницу? Кому у нас в голову придёт сходить в темницу, в тюрьму? У нас есть целая тюремная миссия, слава Богу. С помощью этой миссии, мы можем организовать и походы, и помощь какую-то. Я думаю, мы обязательно позовём сюда и руководителя тюремной миссии Русской Православной Церкви, чтобы нам сказали, как мы можем помочь. Я думаю, после нашего сегодняшнего эфира многие задумаются, что бы здесь сделать. И ведь все это не только для заключенных, это для нас очень важно. Это преодоление себя, а преодоление себя - это то, где мы начинаем быть христианами, где мы падшую природу свою преодолеваем. Мне кажется, так?
В.Н.: Так, и в первую очередь, видимо, так, вот если будешь чувствовать сострадание к человеку. Заключённые часто говорят: «да вы поговорите с нами по-человечески». Человеческий слог и хорошее слово и сострадание понимают все, даже самые отпетые преступники. Я был однажды свидетелем, когда рассказывал о семье, о детях, о жене, мужикам лет по 70, они в татуировках, даже уши в татуировках, а вот он сидит и плачет, ему хочется дома и тепла, ему хочется уюта, ему хочется нормальной простой человеческой жизни. Поэтому не сомневайтесь - эти люди всегда расположены к добру, можно и в них найти доброе и светлое.
Е.Н.: Если животина бессловесная, как вы сегодня описали, проявила сострадание, пришла и согрела замерзающего человека, то уж насколько живой человек может согреть душу другому человеку, хоть и кажется что от человеческого облика в этом существе в татуировках, жуткого и уродливого ничего не осталось. «И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня» (Мф. 25:40-43.)
Это же про всех нас сказано!